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贵族精神? - 『彝网沙龙』 - 彝人论坛
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本是同根生,相煎何太急。
“曲诺”是一个时代的产物,(欢迎有疑问的与本人面对面探讨),不管你承不承认 ...
古火木地 发表于 2012-7-31 00:53
古火兄,是的。
本帖最后由 海上彝人 于 2012-7-31 10:48 编辑

    迪迪克纽啊,你不应该与舍我其谁较真的。我11楼的回帖,实际上是对舍我其谁的鼓励。我17楼的回帖,实际上是对他进行的又一次测试。本来按照测试结果,我是不应该再回帖了,否则就对不起我自己了的。但看到你这样一个清纯的同胞与其如此较真,忍不住出来给你介绍一下我的感受,希望引起你的重视。
    一、我为什么在11楼对舍我其谁的态度进行了谨慎的肯定。是因为据我相当一段时间的观察,舍我其谁一直在按照刻舟求剑、循表夜涉的思维在看待彝族的社会。而且特别让人不解的是,他似乎对黑彝很有意见。他的言辞,让我想到了鲁迅先生关于国人的评价,具体的表述忘了,大概就是说国人有两个阶段,一是差不多坐稳了奴隶的阶段,二是想做奴隶而不成的阶段。在第二个阶段的人,通常都会有这样的焦虑倾向的。
    但是,舍我其谁已经在进步了。虽然他还是没有明白深一点的东西,但起码把“贵族精神”这个概念,用别人的语言搬出来了,有几个用词已经比较像样了。所以我说这是他的进步,虽然在低水平上进步,终究起来格局仍然不会很大,但总是进步了。
    二、17楼测试的结果,是舍我其谁的哲学基础比较薄。对一些大家已经普遍熟知了的名词还没有起码的认识(属于测试的范围,此不赘述)。但这不是问题,年轻人基础薄点是很正常的。但比较要命的是,因为舍我其谁没能消化一些经典作家的精神,所以思想显得十分紊乱。从这个层面上看,我担心的是他越是努力,离通透的思想会越远。
    迪迪可纽同胞认为舍我其谁能够挖陷进,也是高估了他的。格局本来就不大,挖是挖了,但深度远不够。平常走过去,仅有一点不平的感觉罢了,根本没有掉下去的空间。
    客观地说,思考社会问题(也可以说是学习哲学吧)有两方面的风险:一是在生活上的风险(主要体现在心理上);二是在政治上的风险。因为哲学的本质,就是让我们重新审视每天我们认为习以为常的事物,提出深层次的质疑,并最终触及思维的深底,然后再返回来向现实进行梳理。如果掌握不好,就会影响对生活和政治的发展。这一点还是比较艰深的,不知道你能不能理解。
    舍我其谁对道德的认知,是易经的;对人的认识,是论语的;对政治的认识,不知道是不是论法的精神的,似乎讲了一点民主。另外,舍我其谁对殖民主义的认识也不是客观和完备的。十字军东征,有一个没有事先预计的结果,就是对文艺复兴的推进;英国和法国的殖民统治,有一个没有事先预计的结果,就是直接导致了这两个国家的奥运代表团显示出肤色的多元化。在这些思辨方面的能力,舍我其谁是尚不具备的。
    这些当然也不完全是舍我其谁本身的问题。实用理性的思维在现实的社会还是占据着主导的位置,对每一件事情的判断,都是从结果回过去认识的。即使要完成一件事情,还是习惯于先把具体的目标(记住,是目标而不是愿景)定了,然后再回过来研究路径。
    儒家思想的最大问题,有两个方面:一是他提出了很完备的“应给做什么”的概念,但没有研究出为什么要这么做的答案。比如,儒家思想要求人们做君子(很多论述是非常优秀的),但没有能力告诉人们为什么要做君子。遗憾的是,两千年前形成的东西,在后世仅是传递,没能发展。
    除了汉朝的统治者从表面上提出要尊儒术以外(桑弘羊搞的计划经济体制,从本质上还是法家的思想),隋唐时期释学在中土的大兴,对道儒学家的思想猛烈地冲兑(呵呵现在舍我其谁的思想就是被多种思想的表层冲兑,深层冲兑还达不到)。宋朝的理学和明朝的心学都认为是儒学的集大成者,但恰恰就是这两个派别都试图解释为什么,但在对儒学本源的理解上产生了分歧,又不能用严密的逻辑击败另一方。于是,现在可怜的人们,没有思考能量的人们,只有拿着两千年前的思想者的食物进行反刍。
    二是儒家思想在灌输应该做什么(比如君子)的同时,强调一种依附性,也就是说要按照纲常来办。加上隋朝开始的科举制,使这种思想的依附性在制度上得到了保障。实际上,同一起跑线的理论是一种精英制,从正义的角度是经不起追问的。于是,自认为是知识分子的人,都没有了独立的精神和自由的思想(独立之精神、自由之思想,好像是陈寅恪先生提出来的吧)。
    迪迪可纽啊,你若是明白了我上面的意思。那你就应该不要再较真了的。我刚开始也被误导了,以为舍我其谁还是一个可以讨论的对象。后来虽然感到不在一个认识层面,而且已经有几个同胞对我进行了虽然含蓄但我看得明白的提醒,但考虑到对待年轻人要有“废铁也要炼成钢”的态度,所以引导了几次。现在看来,是没有必要的了。   
本帖最后由 阿姆九子 于 2012-7-31 10:59 编辑

小舍啊,你书读得有点多,但读书多,想得多不一定认清的就多。在知道的人眼下侃侃而谈一些自己根本不知道的事你说你有多悲惨?容易受知道真相的人鄙视啊鄙视 ... 哎,迪迪克扭童鞋为什么不给小舍亮明你的身份再告别论坛呢?害得可怜的小舍还一概认为你是他所要抨击的对手(当然,毫无疑问,迪迪克扭是位优秀的彝族女子) ...  
世界之大,我们懂的东西太少太少,终有一天才发现我们自己一向所认为的、所坚持的崇高真理在上帝面前其实也不过是浮云而已。可怜的人啊,你所看得见的不一定是实的,你所看不见的不一定是虚的,你所认为的不一定是对的,你所知道的不一定是真的。
乘还活着,不强求、不逼迫、不怨恨、不嫉妒,求同存异,各做其事,彼此相爱吧。
你们真无聊呀,饭饭吃多了,都喜欢这样子说话的样子。哈哈哈
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
实质性内容都没的帖子,懒得看,我只看到两个字:精神!我倒是还有精神,那些个焉趴趴的“白菜菜们”都去吃午饭吧。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。

标题

回复 107# 尼扎尼薇
    姐姐忙完了回来了!哈哈!
不离不弃,也打不死......
本帖最后由 尼扎尼薇 于 2012-7-31 11:51 编辑
回复  尼扎尼薇
    姐姐忙完了回来了!哈哈!
suomaecho 发表于 2012-7-31 11:47
嘿嘿,时间又有了。嗯,有头绪了。只是呀,我的股票哟,哎,想爱你真难! 四分之一的仓位我都想放弃了。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
回复 109# 尼扎尼薇
    我没得股市头脑也没得银子哈哈!!
不离不弃,也打不死......
回复  尼扎尼薇
    我没得股市头脑也没得银子哈哈!!
suomaecho 发表于 2012-7-31 11:58
股市好玩呀,那得有精神才好玩,目前看起来呀,“精神”欠佳,无法振作。死啦死啦地,就让它死那算了。反正也只是当游戏玩的。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
回复 111# 尼扎尼薇


    值得学习的精神!
不离不弃,也打不死......
回复  尼扎尼薇


    值得学习的精神!
suomaecho 发表于 2012-7-31 12:58
精神一旦垮掉,颓势不可阻。

    虽然俺那股一直都不怎么跌的处于历史最低点;

    但是,它竟然还想更低。哈哈哈,我拿它没办法。

    决定学习一下大自然界鹰、蛇类捕食。空仓等待时机,视机而动。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
空仓伺机,好!
不离不弃,也打不死......
空仓伺机,好!
suomaecho 发表于 2012-7-31 14:44
已经空了。有了感情的股票哦,卖得我真是舍不得。哈哈哈。 定好规矩了的,破6就空仓。我才不管明天会怎样?到点就出。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
回复 115# 尼扎尼薇

    抛了再玩!别留恋
不离不弃,也打不死......
回复  尼扎尼薇

    抛了再玩!别留恋
suomaecho 发表于 2012-7-31 16:48
就是心里惦记着:上哪去挣点钱呀?这世道想要挣点钱真难。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
有没有人来研究一下论坛出现类似话题的规律?貌似过一段时间就要讨论一次啊。虽然题目不断翻新,实质内容有没有什么变化?字数太多所以没仔细看了。这样的话题没必要加精了吧?
有没有人来研究一下论坛出现类似话题的规律?貌似过一段时间就要讨论一次啊。虽然题目不断翻新,实质内容有 ...
诺别阿瑟 发表于 2012-7-31 17:43
呵呵呵,年轻人的嘛,有激情有活力爱冒险,露露锋芒也无可厚非。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
回复 94# 迪迪克纽

对不起了,舍我其谁,其实我知道你比我们和你论战的几个黑彝加起来都要优秀!只是可能在站内短信交流的过程,我的粗暴无礼给您很大精神压力,您才得出一些似是而非的结论!现实和理论不是一样。您很值得尊重,但您的观点我不认同,我还是觉得精神可以和承载的肉体脱钩的。就此结束了,祝好!

很遗憾你还是有点没有搞清楚我的观点,我还是再简单重声一下吧!

    1、我是反对彝人家支文化中的不平等等级制度;
    2、我不认为中止了黑彝在彝人社会中的不平等的优越地位,作为黑彝曾经传承的彝人精神之一的“贵族精神”会不能继承。
    3、搞清“贵族精神”需要继承的内容对彝人发展是很重要的。(这点没有展开)

    你说“我还是觉得精神可以和承载的肉体脱钩的。”是赞同我的观点?还是反对我的观点?我都有点被你搞糊涂了。

    谢谢你的夸奖!
回复 95# luoluo

   我认为,毛的思想是有好的初衷和善良的愿望,但在人类上下几千年文明厚度中,连他和他的团队都难以驾驭的一时冲动的灾难,我的这点“独立思想”一定是非常浅薄的,我敬畏历史尊重历史。我的这点思想,无数古人想过、经历过、也无数次上演过。

   人类社会要割断历史和传统的伟举,我认为只有一人能做到---------那就是上帝。

    任何大的社会运动不可能一点作用没有。60年代是世界范围内的民权运动,这个运动的源头就是中国的文革。认识并承认民权是人类文明一项重大进步与成就。从道义上讲承认民权是正义的,但正义的民权并不是就没有问题。我们说文革有问题,其实是就是民权真正发挥作用时的负面作用。就是盲目性和无秩性。所以现在人们对文革持慎重和恐惧的心理。但我们不能因此就否定民权的合理性和正义性。
回复 96# luoluo


        “现在中国社会官僚的情况”,恰恰就是社会失去了传统文化、宗教、道德和价值观约束出现的不可收拾的混乱局面,灾难性的,你反而是认为没有深入开展文革的原因,这思想太奇怪了。

    传统文化真能对抗现在官僚的腐败吗?现在中国的官僚腐败是行政和资本双重作用的结果,这是两个权力(power),不是文化这样的软性力量能马上有效与之对抗的。现在唯有民权才能有效。
回复 97# 尔的


    民主、平等、公平是不同的概念,好像在你这儿是一会事。

    我反对的是家支文化中的等级制度,就反对一些彝人生下来就注定比另一些人低一等,不管自己如何努力、如何有才能、如何有成就、如何对彝人有贡献,都比另一些人低一等,也不管那些高一等的人是否有才、是否努力、是否对社会有贡献。这与民主还没有太大的关系吧?
回复 100# 古火木地
本是同根生,相煎何太急。
“曲诺”是一个时代的产物,(欢迎有疑问的与本人面对面探讨),不管你承不承认,它都在那里(此句指向非单向性,忌断章取义)。
本帖看了两遍,颇有情绪,(楼主谦和间刺,三位拔刺种刺)
然则,何必。
明事然后谈理,然则,你们明了么?
建议此贴就此作罢!

很遗憾!你没有看出本贴是要讨论什么?现在实际是杀偏了。但这也很好,文化思想问题只有充分讨论、交流才能明了。
本帖最后由 舍我其谁 于 2012-7-31 21:48 编辑

回复 102# luoluo
   理想化的公平其实是没有的,高考就真的公平?我还觉得有不公平。

    这话没有错!但绝对公平没有,相对公平也没有吗?社会等级制度就是绝对不公平,在这样一个社会里一个低阶层的人不管自己如何努力也比你一些人永远低一等,这与高考中的不公平是一个类型的概念吗?不错现在社会还有很多不公平的地方,在美国不是有玻璃天花板之说吗?但这就可以成为我们不改变不公平的理由吗?殖民主义欺压其它民族的一个重要理由就是他们的血统高贵,文化文明。你以为他们不能找出“证据”来吗?
小舍啊,你书读得有点多,但读书多,想得多不一定认清的就多。在知道的人眼下侃侃而谈一些自己根本不知道的 ...
阿姆九子 发表于 2012-7-31 10:57
你是才上网张吗?网络是一个民主的世界,不管是男、是女、是老、是少、是富、是贫、是有权、是无权都有同样的权利。如果有错别只在掌握文字的能力上。按现在教育特点,女性比男性语言、文字能力要强一些,而男性思想要广泛一些。各有千秋。所以男女在网络上的力量基本是一样的。总之网络上的平等的。

    从你的文字上看,你是很瞧不上女性,自认为自己比女性要高明一些吧?其它我就不说了,不管迪迪克扭是男是女,她能出来表明自己的观点就是你所不及的。

    勇敢地说出你的世界吧,别故作玄虚的在那里玩深沉,搞了半天自己都不知道在说什么,更不要说别要理解了。
舍我其谁,你休息一下。这样论挺累的。嘿嘿嘿
通俗易懂地要,晦涩难解地不要。
当然应该是我知识“温水瓶”不够的缘故,所以一般到我看得云里雾里的时候,眼睛就爱跳跃着捡我喜欢的那几个字看入心;看不顺眼的字,我就把它们丢在卡卡角角头,懒得去理了。
我是明白你发帖的意思的,其实在这个论坛上发此类相同类型论题的那些楼主们,他们的用意与出发点也是好的;却是很少能够驾驭回归的,很多还总是只有开头没有结尾,你的观点最后倒是走向哪去了嘛?没有人知道。既然别人所说的话就不会改变你的想法,那何必拿来论嘛,自己晓得就行了三,强加给别人想法,别人背起是会很累的三;都是要给弄偏掉的三。人心隔肚皮呀,几段文字就想俘获别人的心,确实有难度。人与人区别是很大的三,立场角度是不会相同的呀。大局为重,枝丫剃掉。这也是驾驭论题走向的一个原则吧?看帖与回帖的人们都不带情绪不带情感地回复的话,这帖子应该是不会偏掉。
但是那么一来实际也就没啥意思了。(个人观点,仅供参考。)
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
本帖最后由 舍我其谁 于 2012-7-31 22:04 编辑

对中国传统文化的批判有一个重要的成果就是发现了”文匪“。”文匪“很重要一招就是将问题搞复杂化,将八杆子打不着的事扯在一起说,让人搞不懂,以显他高明。

    不知道“迪迪克扭”兄弟有没有感觉自己被搞得云里雾里的?也许“迪迪克扭”是空军身体不怕“转”。其它身体不好的兄弟自己小心点就是了。

    再补充一点。”文匪“的东西一定是内容很多,但看了半天不知道他要说什么。好像有内容,你又抓不住;好像很有水平,你认真一查狗皮不是。
舍我其谁,你休息一下。这样论挺累的。嘿嘿嘿
通俗易懂地要,晦涩难解地不要。
当然应该是我知识“温水 ...
尼扎尼薇 发表于 2012-7-31 21:52
谢谢提醒!但消极了一点吧?
谢谢提醒!但消极了一点吧?
舍我其谁 发表于 2012-7-31 21:59
我才不消极咧,我就没看到哪个比我还积极的。哈哈哈

    补充一个提示:请记住一定要围绕各自所提出的观点论。

    千万别绕到个人出身啦,隐私啦那些上面去论,这是“论战”最起码的道德原则。

    公平体现在这里吧。以德服人,以理服人,方才是你提出论点的初衷呀。(个人观点,仅供参考。)
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
你们真能说,我只有当看客,走自己的路的份儿了......
不离不弃,也打不死......
本帖最后由 迪迪克纽 于 2012-8-1 18:13 编辑

昨天全天和今天早上和一朋友度过了美好的时光,没有看论坛,现在又看了一眼,就接招。待我稍后从容回答!舍我其谁激发了我继续玩智力游戏的兴趣!海上彝人不是文匪哈,很有哲学功底!他只是碍于身份不好随便说话,精英说错话还算精英吗?所以就故意绕一绕,心里清楚着呢!
关于历史,请给予尊重;关于现在,每个人都可以number one,做最优秀,最完美的,只要自己肯付出汗水和努力!我们需要全体共享的彝人遗产!需要为全体着想的公共精神!同时也需要源自新时代榜样的力量!
本帖最后由 迪迪克纽 于 2012-8-5 11:30 编辑

回复 132# 迪迪克纽


   

舍我其谁兄,我认真看了您和以上各楼几位的辩论,我将您的观点综合归纳如下:


1.虽然贵族精神在彝族人网论坛曾今被提出过无数次,但您认为历次讨论并没有真正解决问题,所以您将不畏艰难,力战群雄,力排众议,一定要弄清楚这个问题。


2.您认为您曾定义彝族社会历史上有“贵族”的确是您的失误,您至今不敢肯定彝族社会是不是曾今拥有“贵族”?彝族人历史上有的是“兹莫、诺伙、曲诺、阿加、嘎西等五个等级”(此处仅限于大小凉山,云贵彝人社会另当别论)


3.虽然您不敢肯定凉山彝人社会以往曾拥有过“贵族”,但您肯定了“黑彝”(在凉山彝族社会中对应的应该是“诺伙”集团)曾在彝人社会中拥有过“优越的不平等”地位。


4.您认为即使黑彝不是“贵族”,但作为一种精神层面的“贵族精神”,黑彝这一群体曾今承载过作为彝人精神之一的“贵族精神”。


5.虽然黑彝在彝人社会中“曾有过相对其他群体的不平等的优越地位”,这一现象实际上在60年前就已经被从道义上、从法律上、从事实上被全面中止。但作为“黑彝”群体曾今承载的彝人精神之一的“贵族精神”照样能够在所有彝人社会曾有的阶层的后代(新中国后从法律上、从道义上讲是完全平等,从事实上讲可能一些群体因为革命成功而拥有政治上的优越地位)的人的身上继续得到继承和发扬。


6 您认为 现在中国的官僚腐败是行政和资本双重作用的结果,这种结果不是文化这样的软性力量能马上有效与之对抗的。现在唯有民权才能有效。传统文化并不能对抗现在官僚的腐败。


7.您认为自下而上的民权运动,从道义上讲是正义的,但当其在人类社会中真正发挥作用时,就会产生意想不到的负作用,这种副作用表现为革命的盲目性和革命的无序性。曾今是民权运动源头的文革就在中国社会中发挥过严重的破坏作用,所以人们对文革持否定态度。不知您认为民权运动的负作用是因为什么原因导致的,未做阐述!


8.理想化的公平是没有的。公平分为绝对公平和相对公平。没有绝对公平,但有相对公平。旧的社会等级制度是绝对的不公平,但是在旧的社会等级制度被废除之后,现实社会中重新滋生出新的不公平,但这并不能成为我们反对追求公平的理由(民主、平等、公平是不同的概念)。


9.您反对彝人家支文化中的不平等等级制度。这个家支制度包括黑彝家支不平等和白彝家支不平等。


10.所有欺压其他群体的人群都会寻找和编造“血统”的证据。不知道您说的是不是“家谱”,很多黑彝据我所知是没有绵延漫长的家谱的,他们的后代都会说,家谱失传了。至于某些漫长的家谱世袭个人认为除了某些地区的“兹莫”和“黑彝”或者还有其他群体外(这个不好完全肯定),一些群体的所谓“家谱”其实是“神马浮云”,都是拟制和构建的,拟制和构建这些东西的主观意图是强调自身的优越性,试图构建新的不平等,这是严重偏离社会正道的,不知您认可否?


11搞清贵族精神需要继承的内容对彝人发展是很重要的,这点您还没有展开。您将继续为坛友们展开论述,您认为弄清楚这个问题并非空谈,将会对彝人社会良性发展带来好处。

关于历史,请给予尊重;关于现在,每个人都可以number one,做最优秀,最完美的,只要自己肯付出汗水和努力!我们需要全体共享的彝人遗产!需要为全体着想的公共精神!同时也需要源自新时代榜样的力量!
本帖最后由 海上彝人 于 2012-8-1 17:25 编辑

    说文革是民权运动源头的人,脑子是进了水的。
    我觉得我国提以人为本的思想,真正的人本思想的觉醒,仅是近十年的事情(近代曾经有一个不成功的尝试)。
    文革是民粹的集中爆发。民粹是民本思想的一种极端状态。
    民本思想的本质是君本,它仅是依附于君权的儒派知识分子,站在君王及其附属者的立场上,提醒君王重视民,否则就川壅而溃,仅此而已。所谓“水能载舟,亦能覆舟”,发言者并未视己为水,而是视己为舟,是为民本,而非人本。
    自古以来,君是单人,而附属的则是群体(这些附属者主要是官,还有官的衍生者)。于是,民本的本质是君本,但其正常的表现形态则是官本。所以,所谓的民本思想,实际上与人本思想是对立和冲突的。如果没有神本的存在,甚至可以认为民本和人本是二元概念。于是不难看出,还在拿着民本进行朝拜的人,定然是非常浅薄的。
    那么,民粹又是什么呢。官僚体系(这里的“官僚”是个中性词,学过管理学的人是知道的)达到一个较大的规模后,社会的基本面认为大众受到精英的压制,进而采取了所谓改变这种压制的行动,是为民粹。
    为什么民粹是民本的极端形态。是因为官僚体系大到一定程度后,官僚体系之中君的附属者,就会由社会的精英替代(加上科层制、科举制这样的保障后变得更加巩固)。而一旦君感到自己的危险来自于这些精英,而不是来自“民”的时候,就会绑架“民”的集体意志,用大众被精英压制了这样的概念,激励“民”进行行动。文革就是这样的典范。
    结论是:
    1、本质是君本,幌子是民本,正常形态是官本,极端形态是民粹,这所有的一切,都与人本思想对立的。科学发展观的核心是以人为本,我们应当反对什么,是显而易见的。
    2、文革的本质不是民权运动,而是君权运动。

    不是性别歧视,真的建议上述的这些东西女孩子少看为妙,否则就会不妙。
本帖最后由 迪迪克纽 于 2012-8-1 18:04 编辑

回复 134# 海上彝人


    我归纳的是舍我其谁的观点,不妙也是他的不妙,而非我的!
关于历史,请给予尊重;关于现在,每个人都可以number one,做最优秀,最完美的,只要自己肯付出汗水和努力!我们需要全体共享的彝人遗产!需要为全体着想的公共精神!同时也需要源自新时代榜样的力量!
不妙的具体表现,就是回到第一句——脑子进水。后果可想而知。呵呵呵呵,哈哈哈哈。
本帖最后由 迪迪克纽 于 2012-8-1 19:03 编辑

回复 134# 海上彝人


    个人完全赞同您对文革的理解!大哥想说的是,要彻底打倒一部分人,就要把他们孤立起来,把他们异端化,非法化,就很容易打倒了。其实我认为旧社会彝族社会各个群体的关系有对立的一面,更重要的还有相互依存的一面,鱼与水的关系?请问鱼离开水,能活下去吗?黑彝离开彝族其他群体,就向鱼儿离开水,后果一样!那些想把鱼捕捉出水的人们,居心何在?抽筋断脉!
关于历史,请给予尊重;关于现在,每个人都可以number one,做最优秀,最完美的,只要自己肯付出汗水和努力!我们需要全体共享的彝人遗产!需要为全体着想的公共精神!同时也需要源自新时代榜样的力量!
你们看看,当确伯们的思想碰撞出耀眼的火花是多么热闹,所以加精加的挺值的!
不离不弃,也打不死......
文革是60年代全世界民权运动的源头,和文革是民权运动源头是两个完全不同的概念!再怎么急于要羸得面子,形式逻辑的基码规则还是遵守吧?一般人人犯点形式逻辑错误还情有可原,处处将哲学这个名词挂在嘴中号称学者的人犯这样的错误就是人品问题了。
帖子虽无新意但论者很激烈,大虾们动不动就洋洋洒洒数百上千字,言语都很迂回曲折,颇有大专辩论赛风范,但苦了我们这些文化程度偏低的人,砖家们得理论理解起来困难啊。看了半天帖子就想根据题目问各位两个问题,1、凉山彝族诺火群是人们通常意义上说的贵族吗?这个群体的言行、行事、、是否符合所谓贵族的精神?2、凉山彝族中有无贵族及他代表的精神?如果没有还有争论的必要?
来到彝网是一种缘分
本帖最后由 舍我其谁 于 2012-8-1 20:39 编辑
回复  迪迪克纽


    舍我其谁兄,我将您的观点归纳如下:
1.虽然贵族精神在彝族人网论坛曾今被提出 ...
迪迪克纽 发表于 2012-8-1 16:14
你的概括有些有偏差,为避免误会,只得作点更正。

    1、精神对彝人是很重要的,但如何让精神发展作用分歧很大。精神问题本是个复杂问题,虽多有讨论,不可能几次讨论就能完成。以前讨论过,现在要讨论,今后还会讨论。我愿意抛砖引玉作一点贡献。

    2和3和4、彝族的贵族就是黑彝,虽这种观点有很大的分岐,但我认为没有必须在这种学术问题上花太多的时间。重要的是黑彝是彝族文化特别是“贵族精神”的重要传承者之一,讨论精神不可能绕开黑彝和彝人社会的等级问题。

    5、彝人社会的等级问题60年前已经从法律上中止了。但文化是更广泛的规则,它植根于人们的心理、日常生活中,不会象法律硬性规则可以一张法令就可以改变的。所以在文化层面,彝人社会还是一个有等级的社会。由于黑彝是彝人文化精神之一--“贵族精神”重要传承者,在黑彝这个群体身上可能更多的体现“贵族精神”。但“贵族精神”有一个更新问题,我们只应继承其中“A”的部分,作为彝人社会的精神振兴,还应该包括彝人社会其它级层所传承的精神“C”部分。“A+C”才应该是彝人需要的新精神。这个精神需要由包括黑彝在内的全体彝人来整理、发扬,不可能、也不应该单独由黑彝来完成。

    7、我说文革是60年代全世界当时民权运动的源头,不是说文革是民权运动的源头。(这是杀偏锋的话,与本贴没有密切关系,我在前已经说明过。)

    10、用不能创造出财富(精神和物质两方面)的一切手段获取得优势都是有悖于社会公正的。

    11、搞清彝人需要的精神才是我这个贴最要表达的。但我被拌于彝人社会的等级问题上了。身不由已也!
帖子虽无新意但论者很激烈,大虾们动不动就洋洋洒洒数百上千字,言语都很迂回曲折,颇有大专辩论赛风范,但 ...
听风的人 发表于 2012-8-1 20:31
兄弟,我这样回答你吧?

    过去,黑族是处于彝人社会的上层,他们又都是世袭传承的,其它阶层的人们不管如何努力也不能获得这个阶层之“贵”,所以从一般意义上讲,他们就是“贵族”。

    过去的彝人由于处于上层,也就承担着管理彝人社会职责,经过上千年的历练,还是有着不同于其它阶层的气质。这种气质精神就是彝人的“贵族精神”吧?

    当然彝人存在着“贵族精神”并不等于说是黑彝就有“贵族精神”。就象有兄弟说,黑彝也可能展现出的是“匪气”。比如我们这个讨论上有的黑彝就不能说具有“贵族”气质,表现出更多的是流氓的匪气。但我们不能因个别黑彝不端的行为就否定彝人有“贵族精神”吧?
简直就是不把德古、苏依们放在眼里。些些体阿吉。
生来为观看,矢志在守望。我眺望幸福,我谛视美好,太阳与月亮,彼此相守望。
好热闹!
贵族是持指土司,还是黑彝,还是过去有地有仆人的有钱人啊?
民间口传中,彝族历史上只有五个等级,一兹(土司),二莫(辅政的谋士、掌管司法裁判的人),三毕(毕摩)、四格(工匠艺人),五吉(凡百姓),历史上没有贵族一说。
  用一种精神来统领或者说引导族人奋进向上,很好,支持!
  内容好多,精采,还没来得及学习,大家加油!
本帖最后由 迪迪克纽 于 2012-8-1 23:44 编辑

把历史上黑彝这条鱼儿捉出水面的,不仅有部分黑彝后代人(现在不一定具有“精神的”败家子)自身,也有彝族部分其他群体后代(现在一样可以成为具有“贵族精神”但拒绝拥有这种精神)的人,这两类人豪无疑问都是分裂民族的罪人,居心何在?上了天朝的当,兄弟相煎,何苦太急,鉴定完毕!
关于历史,请给予尊重;关于现在,每个人都可以number one,做最优秀,最完美的,只要自己肯付出汗水和努力!我们需要全体共享的彝人遗产!需要为全体着想的公共精神!同时也需要源自新时代榜样的力量!

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好热闹!
贵族是持指土司,还是黑彝,还是过去有地有仆人的有钱人啊?
民间口传中,彝族历史上只有五个等级, ...
拜彝鼎 发表于 2012-8-1 22:02
按排名,兹是理所当然的尊贵级别,后来被土匪掠夺了资源,最后变化就大了!是不是啊?
不离不弃,也打不死......
简直就是不把德古、苏依们放在眼里。些些体阿吉。
尼扎尼薇 发表于 2012-8-1 21:41
赞同!德古苏依也很尊贵!
不离不弃,也打不死......
本帖最后由 迪迪克纽 于 2012-8-5 11:26 编辑

补充一点,我在十四楼对贵族精神的概括是不全面的,除了那四点外,还有补充:

五、“贵族精神”中最后一点,低调大度行事,能够从大局出发,考虑民族整体的长远长久利益。不争虚的,因为事实就是事实。


据我所知,关于“德古”的位置应该这样理解,旧社会有些地方历史上有能力协调平衡各大家支之间械斗纠纷的,第一、其自身要有武装实力保证,其要有从整体利益出发的“贵族精神”(民族精神更准确),努力避免械斗双方两败俱伤,但其家族势力在地方不算太大,不够威胁各方生存,有这种人暗中斡旋,威慑争斗各方;第二、在此基础上,调解人(德古)的调解最终才能实际发挥作用,否则调解结果在现实中最终会被一再推翻,重新洗牌!
关于历史,请给予尊重;关于现在,每个人都可以number one,做最优秀,最完美的,只要自己肯付出汗水和努力!我们需要全体共享的彝人遗产!需要为全体着想的公共精神!同时也需要源自新时代榜样的力量!
确实热闹。请问在彝族社会中,民间认同的兹、莫、毕、格、吉中,诺是处在什么位置?以史为鉴,从明末清初这二、三百年才开始渐渐排挤、蚕食土司势力的诺,其百年来实行的一套行为能够代表彝族几千年形成的规制、传统和民族精神?。、、、问题不提了。看到部分人热衷于谈论贵族和精神,把自己深拉活拽地往所谓的贵族边上靠,说实话本人感到可笑和恶心。彝区还有大量的贫困同胞,自认为“贵族”的人为这些同胞做出了什么贡献,怕也就是在网上逞口舌之能罢了。最后,目前凉山彝区彝族社会中“诺”相较“曲”唯一做的看似比较好也符合传统理念的只有诺间通婚保持还相对稳定,其他,还有什么??。谁要说彝族中有什么贵族,是你自己自封还是大多数认可?谁想当所谓贵族敢当我面说是贵族,本人吐它一啪口水。
来到彝网是一种缘分
从明末清初这二、三百年才开始渐渐排挤、蚕食土司势力的诺,其百年来实行的一套行为能够代表彝族几千年形成的规制、传统和民族精神?。、、、问题不提了。看到部分人热衷于谈论贵族和精神,把自己深拉活拽地往所谓的贵族边上靠,说实话本人感到可笑和恶心。彝区还有大量的贫困同胞,自认为“贵族”的人为这些同胞做出了什么贡献,怕也就是在网上逞口舌之能罢了。最后,目前凉山彝区彝族社会中“诺”相较“曲”唯一做的看似比较好也符合传统理念的只有诺间通婚保持还相对稳定,其他,还有什么??

楼上的有几句话说得不错。口水嘛,在我看来是不用吐的。
各位战友,咱彼此相爱吧。为何要有那么多怨恨呢?甚至要到吐口水的地步了 ...  阿巴,诺苏此补卡卡木杰苏嗯?
让舍我其谁费心了,辛苦!
我不想开腔了,大家慢慢耍
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